“Lo que pasa cuando estás viajando solo es que nunca estás solo”.

Entrevista a Nicolás “Choco” Ciocchini

Por Vanina Steiner

Nicolás Ciocchini “Choco” es músico y como muchos de sus pares también es activista musical y gestor cultural. Con su ciclo “el [choco] invita!” lleva todos los meses artistas a La Plata a encontrarse con un público cada vez más entusiasta.

Choco vos sos platense, contanos cómo es la escena de tango contemporáneo en La Plata. ¿Cómo se fue gestando, y cómo fueron también tus comienzos?

Mis comienzos con el tango fueron cuando era estudiante. Empecé por la canción, el folklore, la murga y el candombe. Luego en un momento, en La Plata, llegué a tener un grupo de folklore, de rock y de tango simultáneamente, aunque estaba más enfocado al tango. Tenía un dúo con un pianista que se mudó para acá (ciudad de Buenos Aires) y se dio para mí también la posibilidad de venir.  En aquellos momentos el tango se desarrollaba más que nada en Buenos Aires, en La Plata no había la movida que hay ahora.

Cuando yo empecé era por 1999, éramos muy poquitos, había algunas milongas, algún que otro espacio, pero era todo como más subterráneo. Ahora, por ejemplo, hay milongas todos los días.

¿Ahora se puede hablar de una escena menos marginal?

Sí, porque en aquel momento éramos como bichos raros los que hacíamos tango. Igual para lo que era ese momento nos iba muy bien. Podíamos hacer cosas como un ciclo de 3 semanas seguidas en un lugar y tener una buena cantidad de gente. Ahora sigue siendo así, los espacios se consiguen sin mayores problemas, con más facilidad que en Buenos Aires, donde la situación es un poco asfixiante. En La Plata hay espacios más chicos, lo que nos planteamos justamente con alguna gente de allá es que haría falta una sala intermedia, un lugar para los que están despuntando en algo, y quizás las salas te pueden quedar o muy grandes o muy chicas. Pero sí, cambió mucho el ambiente, hay un mayor interés general por el tango. También sucedió un recambio generacional importante, así como pasó acá en Buenos Aires, allá también se vivió eso.

En Buenos Aires muchas veces se hace cuesta arriba sostener lugares donde se hace música en vivo. Hay muchas trabas o imposiciones que se quieren hacer desde el estado, que no parece apoyar a los espacios independientes que presentan propuestas fuera del circuito turístico. ¿Cómo es en La Plata? ¿Es más relajado el tema o se encuentran con dificultades similares?

Es más relajado cuando se trata de circuitos no comerciales, también se toca mucho en casas o en centros culturales, que se manejan con otra libertad. Dentro de los espacios más comerciales, no hay muchos que tengan una infraestructura que te permita presentarte de la mejor manera posible. A nivel de las habilitaciones creo que sí, que es menos asfixiante que en Buenos Aires, pero supongo que también es porque es más chico el ambiente.

Creo que las propuestas que escapan a lo que es el circuito más turístico son percibidas más bien como una molestia, entonces no hay una inquietud de apoyar estas cosas.
Estos espacios con música en vivo muestran propuestas que hablan de otras cosas y proponen otras estéticas, precisamente están diciendo que hay otras posibilidades. Y hay gente que no quiere que haya otra posibilidad. Cuando las propuestas son creativas y están hablando de otras cosas, pueden ser una molestia. Porque están mostrando la posibilidad de la alternativa, de hacer cosas de otra manera. Y eso genera inquietud.

Es necesario que este circuito y toda esta gran cantidad de músicos que estamos planteando otra cosa, también encontremos cada vez más redes, más circuitos y más espacios que estén comunicados y que nos permitan una profesionalización. No desde el acartonamiento o de acomodarse a una estética que no es auténtica sino que podamos crecer dentro de este camino, y no tengamos que sostenerlo a contrapelo de la vida cotidiana. Eso es lo que nos estaría faltando, aunque creo que vamos camino a eso.

Vos organizás un ciclo mensual, “el [choco] invita!”, en La Plata ¿cómo les está yendo con esto?

¡Nos está yendo muy bien! Este ciclo lo estoy haciendo desde 2013. Si bien recibimos propuestas de diferentes géneros, tiene desde su estética una propuesta donde predomina el tango y la música criolla en general, pero con una búsqueda actual. Esto es algo que antes me parece que no era posible hacer en La Plata, o no tenía la proyección de un público interesado.

Ahora hay mucha más gente interesada en esto, también tenemos orquestas grandes, no sólo grupos chiquitos tocando en milongas. En la época que yo empecé pasó incluso en algún momento que con mi grupo quisimos ampliar el número de integrantes y sucedía que no había músicos que estuvieran interesados, o que estuvieran formados. Ahora pasa todo lo contrario, ahora “hay con qué”.

¿Y te parece que en Buenos Aires hay una sobreoferta, en el sentido de que es difícil organizar cosas o conseguir lugares, sobre todo lograr convocar al público?

Creo que lo que sucede un poco es que quizás hay muchos lugares que quieren tener o programar música en vivo, pero lo que no abundan son las buenas propuestas para los músicos. Lo digo pensando en la cantidad de músicos que hay desarrollando propuestas llamémosle alternativas o contraculturales a lo que es la cultura más “turística” del tango. Hay circuito pero, como te decía, quizás ese circuito no tiene una instancia de profesionalización.

Hay una proliferación de espacios y al mismo tiempo una falta de garantías sobre la producción del músico. La mayoría hacemos un combo de un gran número de actividades y horarios para poder sostenernos.
Hay lugares para tocar y para mostrar lo que uno hace, pero necesitamos que se generen otras modalidades, o que los músicos podamos acceder a propuestas más beneficiosas. Creo que lo más interesante que se viene desarrollando en este sentido son los festivales independientes, que construyen un público para estas propuestas alternativas o contraculturales.

Público que vas llevando a otros lugares y con el correr del tiempo ganan esos espacios.

Tal cual. Yo en lo personal creo que por ahí soy un poco ermitaño en el sentido de que quizás dedico más el tiempo a crear mi música que a salir a buscar un espacio. También porque “soy  solo” el tiempo no alcanza para todo, hay un tiempo que es creativo interno.
Aunque sí frecuento determinados espacios y siempre tengo contacto con lo que viene sucediendo con el tango y con la música popular en general, y siempre trato de mantener el vínculo con el afuera, ver que están haciendo mis colegas.

Decís “yo soy solo” ¿esa fue una decisión estética?

Fue más un resultado. Como te contaba, en mis épocas de estudiante tenía un grupo de rock, otro de folclore y otro de tango al mismo tiempo.

Es bastante especial, hacer las 3 cosas al mismo tiempo.

En mi generación no tanto, había una experimentación en distintas cosas. Una vez en una nota me titularon “del rock al tango” y la verdad que no fue así, fue realmente simultáneo.
Quizás en algún momento sucedió para una generación, pero en este momento eso ya no sucede, nos formamos o crecemos con esas músicas. No hacemos un pasaje.

Ahora incluso, chicos que son más jóvenes que yo, empiezan tocando tango. Yo estoy en la generación intermedia, no hice un pasaje sino que viví la simultaneidad. Y ahora ya hay gente que decide empezar directamente dentro del género.

Entonces, en aquel momento no me presentaba de manera solista. Mi otros grupos de disolvieron al mudarme a Buenos Aires, y el grupo de tango se fue reduciendo, desde el cuarteto que fue inicialmente se redujo a trío, a dúo y lo tratamos de sostener durante un tiempo, pero no era fácil. Al poco tiempo de venirme a Buenos Aires empecé a trabajar en un quinteto en uno de estos lugares de “cena-show”. Ahí conocí a varios músicos, eso duró un año y medio. Durante un tiempo acompañé también al dúo Fuertes-Varnerín, como guitarrista.

A mi me resultaba un poco asfixiante este trabajo en este lugar de cena-show. Entonces empecé a trabajar en teatro con mi mujer, que es titiritera, como asistente. Seguí ahí, y trabajé en producción, luego escribimos una obra juntos “Qué me Contursi, Pascual?! un aguafuerte de Tango,” un espectáculo de teatro, títeres, danza, y música en vivo. El espectáculo tenía textos de Roberto Arlt. Ahí pasó que me subieron al escenario y mi personaje era el de un cantor criollo que estaba un poco piantado y pensaba que era José Razzano. Entonces, para construir ese personaje y armar el repertorio, investigué sobre el repertorio criollo y del dúo con Gardel. A partir del trabajo para ese espectáculo fue que empecé a armar mi repertorio solista. Así fue que retomé el canto, porque en esos dos años trabajando con el quinteto o acompañando a los chicos del dúo (Fuertes-Varnerín) en las milongas, había dejado de cantar.  ¡Casi que ni en casa cantaba, nada! Ya a partir de ahí salí de nuevo al ruedo y parte de ese repertorio quedó plasmado en “Viola mía”, mi primer disco. Que fue una especie de instantánea de lo que estaba haciendo.

Paradójicamente cuando entré a grabar, para ese momento había tocado poco en vivo, había hecho pocos conciertos como solista.

Después tuve que salir a caminar el circuito con el disco en la mano, porque había que presentarlo. Y así salí a presentar “Viola mía”, y ahí fue que quedó definido: “soy solista”. Y lo que es este desafío de encarar el escenario solo con tu guitarra, solo con tu voz. Todo lo que sucede en el escenario tiene que ver con lo que pasa con vos en ese momento, y lógicamente con lo que pasa con el público en ese momento.

En tu ciclo invitás a otros músicos, ¿necesitabas crear un espacio paralelo a tu trabajo solista?

Hoy por hoy el de solista es un camino que me interesa seguir profundizando, pero tengo la inquietud también, más que nada, de ampliar la sonoridad. Incluir otras cosas que hablen de la realidad del contexto en el que yo crecí y me formé.

Si bien “salí en formato solista” también tuve permanentemente contacto con otros músicos. Precisamente, estoy pensando, cuando era chico yo viajé solo, de mochilero. Y lo que pasa cuando estás viajando solo es que nunca estás solo. Permanentemente la gente te invita, te lleva… “mirá, está solo, ¿por qué no venís con nosotros?” o te invitan a un asado, y así. Viajás solo pero nunca estás solo.
También quieren entender por qué estás solo. Esto mismo que me estás preguntando vos, por qué tocás solo…

Y lo que me ha pasado con “Viola mía” y con “11 derivas” es que siempre estuve en contacto con otros músicos, y la verdad que es lo que también necesitamos, tocar con otros, que pasen otras cosas. Por eso en el ciclo que estoy haciendo pasa esto, presento a la gente que invito, toco algo yo, tocan ellos, tocamos un rato juntos…

Los dos discos me gustaron mucho, pero en “11 derivas” el repertorio me llega de otra manera, me toca más de cerca. ¿Cómo fue armar ese repertorio?

Por un lado hubo una decisión de elegir un repertorio que pertenece a músicos que están en actividad, son canciones que esos músicos están interpretando hoy. Esto implica una suerte de desafío en el sentido de qué es lo que yo puedo sumar a estas obras que están siendo interpretadas por sus propios autores hoy, aparte de lo que ya el autor mismo está diciendo con esa obra. Creo que ese es el valor del intérprete, precisamente. Pero además surgió porque son autores con los que me fui cruzando y con los que fui haciendo cosas en conjunto, compartiendo espacios. Como en el caso de Cáceres, yo toqué en su espacio en París “Tango negro” y toqué acá con él cuando vino a presentar su nuevo disco, o sea son autores con los que tengo un vínculo. Con ellos comparto también una manera de pensar la música popular argentina, algo que está vivo, en permanente cambio y movimiento, algo que está abierto a la influencia de otras músicas pero que al mismo tiempo tiene una raíz muy fuerte, que es tradicional sin ser tradicionalista.

Algo que me parece feliz es que estas canciones se ganaron por sí mismas un lugar. Tienen un lenguaje que de alguna manera toca una fibra nuestra como oyentes. Y a mi me pasó como intérprete que cuando me encontré con estas canciones, tuve el impulso de interpretarlas.

Te las apropiaste desde el sentimiento, son estas canciones y no otras.

Sí, y eso es un valor de la canción en sí misma. Más allá de mi relación con los autores, estas son canciones que por sí mismas me impulsaron a pensar que yo podía decir algo con ellas.
Y esto es algo que puede alegrarnos, en el sentido de que la obra por sí misma está teniendo un valor para nosotros, más allá del deseo que podamos tener de generar un cancionero actual. Esto es un logro para los autores, que además son de diferentes edades, y con diferentes experiencias en sus carreras. También creo que tanto la generación que me precedió como la mía, como la de los chicos que están encarando hoy este tipo de música, hay un denominador común y es que son todos autores que conocen muy bien la música sobre la que están queriendo decir algo.

Necesitamos conocer bien lo que se ha producido anteriormente para poder decir algo actual, pero con fundamento.

Este disco tiene algo particular, lo pusiste completamente a disposición online.

Sí. En el momento en que decidí que lo tenía listo, y podía salir al público yo preferí hacer una edición digital y ponerlo a disposición para que se pueda escuchar gratuitamente.

Pero habiendo plataformas en las que podés vender tu música en archivos digitales, discos enteros o también temas sueltos, ¿por qué decidiste ponerlo a disposición gratuitamente?

Yo vengo hace rato preguntándome acerca de esto que me preguntás. Analizando otras experiencias de otros músicos y otros géneros. Esto es algo que quizás se ve con mas frecuencia en el rock, que hay artistas que ponen su obra a disposición de manera gratuita. Investigando, y pensando, y viendo lo que pasa con  los discos hoy en día, a mi me parece que, desde la convicción de que la cultura es un derecho, el acceso a la cultura no puede estar regido por la capacidad económica de pagar una descarga o comprar un disco, que es prácticamente lo mismo. Me parece que tenemos que encontrar la manera de garantizar un acceso libre y gratuito. Lo cual no quiere decir que los músicos no tengamos que cobrar por nuestro trabajo, eso es otro tema. Hay una distorsión entre lo que es el acceso a los bienes culturales y la retribución a los músicos. Creo que estamos acostumbrados a pensarlo como la misma cosa y no necesariamente es así. Es un tema complejo y es un tema que todavía no tiene solución. De hecho yo pago derechos de autor por las descargas que se hacen. A SADAIC, para los autores de los temas. Pagaría también en AADI pero ellos no lo tienen reglamentado.

¿No tienen reglamentado el tema de las descargas digitales?

Aún no, pero entiendo que lo están evaluando. Para ellos el disco no existe si no está en formato físico. En cambio para SADAIC sí. En este sentido el que más se perjudica económicamente soy yo en el sentido de que yo les pago a los autores, pero a mí como intérprete no me paga nadie. Pero es una decisión que yo tomé y me hago cargo como productor del disco. También si estratégicamente funciona o no, cada uno tiene que verlo, a mí en todo este tiempo me ha dado muchas satisfacciones, en el sentido de que mucha gente lo pudo disfrutar, que recibí muchos comentarios de gente que no sé si hubiera recibido si hubiera tenido que esperar a su edición física. A algunos les ha servido también para ir para atrás y escuchar “Viola mía”.

También creo que los músicos somos quienes hemos tenido la menor participación activa sobre lo que está pasando en cuanto a la distribución de la música. O sea, los usuarios tienen ya una actitud bien asumida: hay gente que no descarga nada, hay gente que sólo descarga si es gratis, hay gente que descarga y quiere pagar.

Hay gente que está en contra pero descarga igual, hay músicos que descargan también. Pero hay una postura muy activa. Los grandes sellos tienen una decisión  y una postura que es por un lado de combatir, pero también de observar cómo se acomodan al negocio nuevo. Y los músicos estamos en un lugar pasivo-activo. A veces decidimos colgar algo para que se pueda escuchar, a veces decimos “bueno, ponemos para descarga un tema pero no todo el disco”, pero estamos viendo cómo nos insertamos en todo esto.

En algo tan nuevo recién se van viendo y probando las reglas del juego.

Creo que los otros agentes del panorama ya tomaron una postura más activa, y nosotros estamos más como viendo a ver qué hacen los otros para ver qué hacemos. “A ver si la gente paga”, “a ver si las discográficas consiguen quitar internet y así todos van a los discos”… y creo que nosotros –que somos en definitiva mayoritariamente quienes pagamos los estudios de grabación y los músicos que van a grabar (si es que no lo hacen por voluntad propia)–, los que hacemos todo el camino de la producción, somos quienes deberíamos tomar las decisiones más activas. En este momento a mi me pareció que era una buena alternativa probar. Y la verdad que tampoco es económico producir un disco físico.  Creo que habría que encontrar otras formas.

¿Y cuáles podrían ser estas otras formas de compensar al músico y permitir al mismo tiempo un acceso libre a su producción artística?

¡Todavía no lo tengo claro! (risas) Pero hay mucha gente buscando alternativas. Creo que el financiamiento colectivo y otras propuestas que buscan romper con el intermediario entre el artista y el público son parte de esa búsqueda.

¿Pensás sacarlo en algún momento en formato físico?

Es posible. La verdad, es algo que cada tanto me pregunto, vuelvo a pensarlo… no estoy cerrado. Habría que ver cómo. Sin embargo para mí el disco ya “existe” así, como álbum digital.

Es una cuestión cultural el querer tener el objeto. También para los mismos músicos hay una necesidad de ver su obra de manera “tangible” editada en un objeto físico.

A mí como gustarme, me gustaría tenerlo como objeto físico. Lo que no creo es que sea imprescindible. Pero me gustaría, claro. Como me podría gustar tenerlo en vinilo.

La situación ideal sería que para el que no tenga la posibilidad real de adquirirlo, pueda hacerlo, y que quien sí pueda adquirirlo, sienta el compromiso de apoyar al autor comprándolo.  Sin necesidad de que esto sea impuesto, sino que el público pudiera tomar conciencia del esfuerzo de los autores, intérpretes y productores.

Hay un gesto en ponerlo gratuito y es algo que estamos observando. Desde un lugar de convicción de que en todo esto, algo tiene que cambiar. Y en esto vamos viendo qué va sucediendo y tomando decisiones. Al principio, para enfatizar ese gesto, ni siquiera habíamos habilitado la opción de pagar por la descarga: gratis y punto. Hoy en cambio sí, usamos la modalidad de pago “a voluntad”, que es una forma de apoyo como el que vos planteás. Mientras funcione, mi intención es sostenerlo.

No sólo la producción sino también la distribución del objeto físico es todo un tema complejo cuando se trata de producciones independientes y de baja tirada, sean libros, revistas, o discos. Producir el objeto físico no garantiza ni un éxito económico, ni siquiera que llegue al público. Como pasa muchas veces, es difícil el tema de la distribución.

Sí, pero viste que igual hay gente que te pide el disco físico, me ha pasado, que me preguntan y que quieren tenerlo. No es lo mismo sentarte en el sofá a mirar el librito que lo acompaña, que tenerlo digital en la compu. Yo puse en la descarga “el librito” pero claro, no es lo mismo. Mucha gente me lo pide, ¡por suerte! Cuando sea mucha la gente que lo quiera, ahí veré si podemos hacerlo. Los músicos autogestionados vamos haciendo y decidiendo sobre la experiencia.

¿Por qué “11 derivas”?

La deriva implica la transformación paulatina de las ideas. El espacio en el que nosotros vivimos condiciona nuestra conducta. Esto que hablábamos, de repensar algunas cosas.
La idea viene del situacionismo francés. Ellos proponen que esta cuestión de transitar espacios rutinarios, más o menos agresivos y esquemáticos, no nos ayuda a repensar el lugar en el que estamos, cómo vivimos o cómo experimentamos las cosas. Ellos proponen diferentes ejercicios, y entre ellos la deriva, que es una experiencia urbana, y esto me pareció también interesante, ya que si bien yo hago tango, también hago folclore, pero lo hago desde la ciudad. No nací ni vivo en el campo. Entonces, decía, la deriva es una experiencia urbana que consiste en que un día tomás un rumbo no planeado, en el que cambiás tu recorrido habitual, y sobre la marcha te vas encontrando otras cosas. Partís de un lugar, como yo parto también de una raíz, en este lugar y en este tiempo, parto de un lugar y con una dirección pero en el camino me voy encontrando con otras cosas.

Cosas que pueden hacerte cambiar tu curso o el curso de las cosas…

Y lo que me pasa con las canciones es justamente eso, la canción es un punto de partida, y cuando empiezo a cantarla  y a tocarla también empiezo a transformarla. Casi involuntariamente, no está planeado, simplemente sucede.

La deriva es ese proceso de cambio.

Lo mismo el arbolito del arte de tapa. En la casa de mis padres, donde estoy viviendo ahora, hay un tilo. Y el árbol de la tapa es una deriva de ese árbol. Mi hermana le sacó una foto al tilo este de casa, y a partir de esa foto, que se la envié a un artista plástico, Andrés Cisilino, él hizo su interpretación de ese árbol.
El árbol precisamente tiene una semilla, y en ella hay un programa, que le dice al árbol “usted va a crecer de esta manera”. Pero después se encuentra con el viento, el clima, otro árbol, etc. Y pasan otras cosas. Y uno como intérprete está en esa misma situación.

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